چهارمین صفحه از سی و هفتمین شماره دو هفته نامه شعر وادبیات " بردل " وبگاه
گفت وگو با مجید تیموری
فاطمه نوروزی
مهر ماه 96
می خواهم شعر بلند را تئوریزه کنم
مجید تیموری شاعر، نویسنده و پژوهشگر، مجموعه داستان «جزیره ای برای تبعید کاغذپاره ها» را در سال هشتاد و دو در سن بیست و هشت سالگی منتشر کرد. این مجموعه در نشر چشمه به چاپ چهارم رسیده است. او که پس از این مجموعه سرودن شعر بلند را ترجیح داد بتازگی دومین قسمت از سه گانه ی عاشقانه اش را با نام «گورکنها گریه هایشان را عمیقتر حفر میکنند» راهی بازار کتاب کرده است. «خودکشی دسته جمعی نهنگ ها» عنوانِ اولین قسمت از این سه گانه است که پیشتر در سال نود و دو و این بار هم در نشر مروارید چاپ شد و سال گذشته به چاپ دوم رسید. تیموری این روزها در حال تحقیق درباره ی شعر بلند فارسی است، موضوعی که کمتر به آن پرداخته شده است.
وضعیت چاپ شعر را در دو دهه ی گذشته چطور می بینید؟
وضعیت خوبی نیست. ما در دهه ی هفتاد مجلات و منتقدان خیلی خوبی داشتیم. مجله ی گردون،کارنامه و دنیای سخن بود و اگر کسی موفق می شد یک داستان یا شعر در اینها چاپ کند، نامش به عنوان شاعر و نویسنده تثبیت می شد. متأسفانه در حال حاضر چنین مجلات تخصصی برای داستان و شعر نداریم. بیشتر مجلات سیاسی_اجتماعی هستند که گاهی در حاشیه به ادبیات هم میپردازند. موضوع دوم این است که در گذشته ناشرها برای چاپ کتاب بسیار سخت می گرفتند. بزرگانی چون حافظ موسوی، احمد پوری، شمس لنگرودی و شهاب مقربین باید شعری را تأیید میکردند تا در نشر آهنگِ دیگر چاپ بشود. نمی گویم نشر آهنگِ دیگر کارنامه ی صددرصد موفقی داشته ولی از یک استاندارد نسبی تبعیت میکرد. بعد از آن نشر چشمه با سرپرستی گروس عبدالملکیان به حوزه ی شعر جان دوبارهای بخشید. اما در سالهای آخر دهه ی هشتاد و ابتدای دهه ی نود ما شاهد شکل گیری ناشرهایی بودیم که به تولید انبوه شعر پرداختند. از سال نود تا نودوپنج شاید بیش از چهار یا پنج هزار شاعر جدید به جامعه ی ادبی معرفی شد و در این میان مخاطب را از دست دادیم. در قسمت سوم میتوان به افزایش فضاهای مجازی با بیشمار کانالهای ارتباطی اشاره کرد. در این پنج سال رشد بیرویه ی کاربران مشکل دیگری درست کرد. اوایل دهه ی هشتاد شاهد آغاز وبلاگ نویسی بودیم. در این دوره چند وبلاگ معتبر داشتیم مثل وبلاگ والس ادبی ، وبلاگ جن و پری که توسط کارشناسان ادبی اداره میشد. وقتی چنین وبلاگهایی از بین رفتند همه ی این پنج_شش هزار شاعر و بیست_سی هزار شاعری که کتاب چاپ نکرده بودند شروع به انتشار شعرهایشان در فضای مجازی مثل فیسبوک و اینستاگرام کردند. سیل عظیمی از دادهها موجب شد که مخاطب تمایلش را به خرید کتاب از دست بدهد. چون میتوانست خیلی آسان به این فضاها دسترسی داشته باشد و حتی با شاعر هم در ارتباط باشد و نظرش را همان موقع بدهد. انتشار شعر در فضای مجازی اینقدر زیاد شد که مخاطب دیگر نتوانست شعر خوب را از بد تشخیص بدهد و این حجم تولید هر کسی را مدعی کرد و توهم بزرگ بودن ایجاد کرد. اتفاق منفیِ دیگری که افتاد رشد قارچ مانند ناشرهایی بود که برای چاپ کتاب پول میگرفتند. هر جوان بیست و چند ساله ای با پرداخت یکی_دو ملیون تومان کتابش را چاپ می کرد و بدون شک این کتابها چه از نظر ادبی، محتوا یا ویرایشی ضربه ی بزرگی به زبان و شعر وارد کرد. حالا شاهد این هستیم که کتابِ شاعرهای بزرگ هم به سختی در این انبوه دیده می شود. گویی داریم به جایی میرسیم که تعداد شاعرها دارد از مخاطب بیشتر میشود. وقتی ناشرهایی مثل چشمه و مروارید تیراژ کتاب شعرشان به پانصد نسخه میرسد این یعنی فاجعه. مسئلهی پنجم نداشتن منتقد ادبی است. مشکل اساسی اینجاست که همه میخواهند شاعر یا داستاننویس باشند. کسی به خودش نمیگوید من با دانش و درایتی که دارم میتوانم منقد ادبی تأثیرگذاری باشم. این نبودِ منتقد خوب باعث شده تا هر کسی با یک یا دو کتاب خودش را تأثیرگذار بداند و گمان کند پایه های ادبیات را لرزانده است.
به نظر میرسد در داستان نویسی هم این اتفاق افتاده است.
درست است. منتها در فضای داستان نویسی تفاوتی هست. قسمتی از مباحث داستاننویسی کاری علمی و دقیق است و زبان نقش بسیار مهمی در آن ایفا میکند. یعنی اگر کسی از نظر زبانی ضعف داشته باشد یا تکنیکها را درست و دقیق به کار نگیرد جامعه ی ادبی آن را نمی پذیرد. اما در شعر آزادی نسبی در نحوِ زبان وجود دارد و هر کسی به خودش اجازه میدهد که اسم هر جنگولک بازی در شعر را نوآوری بگذارد و هر بازی زبانیِ کم ارزشی را خلاقیت بداند. ولی هنوز ما در داستاننویسی به این شکل افتضاح تن ندادهایم.
تی اس الیوت جایی گفته شاعر تنها از شخصیت خودش نمیگوید بلکه از خودش فراتر میرود. می بینیم بعضی از شاعرها مثل اخوان، فروغ یا شاملو خیلی تحت تأثیر اتفاقات زمانه ی خودشان بودند. شما چطور؟ تا چه اندازه تحت تأثیر تجربه های زیسته ی خود هستید یا از این تجربه ها فراتر می روید؟
دنیای شعری من یک دنیای خاص درونی است. قبل از چاپ دو کتاب شعرم بیشتر داستان نویس بودم تا شاعر. با چاپ نشدن چند مجموعه داستانم که مجوز نگرفتند تصمیم گرفتم شعرهای بلندم را چاپ کنم. به واسطه ی روحیه ی داستان نویسی ام به شعربلند روی آوردم و اگر بتوانم درصدد هستم شعر بلند امروز را به نوعی تئوریزه کنم. سال 1380با شهرام شیدایی و چوکا چکاد به لهستان دعوت شدیم. وقتی دانشگاه اروپا را دیدیم متوجه شدیم که هر کدام از استادهایشان در جزیی ترین مسائل ادبیاتشان تخصص و نقطهنظر دارند. یعنی اینطور نیست که استاد دانشگاه همه چیزدان ادبیات باشد. متأسفانه ساختار دانشگاهی ما متفاوت است. نمی توانیم بگوییم اکنون ده متخصصِ ادبیات مدرنِ در ایران با گرایشهای خاص داریم تا درباره ی شعر معاصر نقطهنظرهایشان را ابراز کنند. این معضل بزرگی است در سیستم آموزشی ما. با توجه به این صحبتها تصمیم دارم فقط روی شعر بلند کار کنم و اگر این سه گانه به اتمام برسد سعی خواهم کرد عناصر وجودی و ویژگی های شعر بلند امروز را دستهبندی کنم. دکتر ذوالفقاری یک کار بسیار خوب در ادبیات کلاسیک انجام داده است. ایشان یکصد منظومه ی عاشقانه را جمع آوری کرده و ویژگیها و عناصرشان را درآورده است. می خواهم بگویم چنین کارهای تحقیقی عالی در حوزه ادبیات کلاسیک شده است. هیچ کس در ایران چنین کاری روی شعر بلند نکرده است در صورتی که خیلی از شاعرهای مطرح ما شعر بلند سرودهاند.
لطفاً بفرمایید ویژگیهای شعر بلند از نظر شما چیست و یک نمونه ی موفق شعر بلند فارسی را نام ببرید که با معیارهایی که خودتان برایش تعریف میکنید هماهنگ باشد.
یکی از مهمترین شعرهای بلند را به نظرم شهرام شیدایی گفته است. از نمونه های موفق دیگر کار سید علی صالحی و شمس لنگرودی است.
شعر بلند از دوره ی کلاسیک به صورت منظومه و بیشتر به صورت مثنوی بوده است. این مثنویها یا بهصورت شاهنامه و اسطورهای بوده یا عاشقانه و گاهی تلفیقی از هر دو. یعنی یا حماسی بوده است یا تغزلی. همانطور که گفتم دکتر ذوالفقاری در کتابش یکصد منظومه ی عاشقانه را جمع آوری کرده و خیلی در مورد شکل شعر بلند و نوع نگاه و موضوعات آن صحبت کرده است. «قصه» در منظومههای کلاسیک عنصر وجودی و محوری دارد ولی در شعر بلند سپید لزوما «قصه» جریان محوری محسوب نمیشود. اینکه دو نفر عاشق هم باشند و جریان پیوند و جدایی آنها به طور کامل شرح و تفصیل پیدا کند دیگر کمتر در شعر بلند سپید با این فرمت اتفاق میافتد. در شعر بلند سپید بیشتر روایتِ یک برشی از زندگی را داریم. روایت یک اندوه و غیاب را داریم که به نوعی توسعه پیدا کرده است و به شکل و شمایل مختلف اتفاق میافتد. از نظر من چند ویژگی در شعر بلند باید خیلی خوب رعایت بشود.
پیرنگ و درونمایه داستانی خیلی مهم است. موضوعِ شعر بلند باید منعکس کننده ی روح شعر باشد. یعنی سیطره ی کلی درونمایه بر کل شعر مستولی باشد. به این معنا که اگر میخواهیم از عشق بگوییم دیگر قرار نیست از مباحث سیاسی و اجتماعی حرف بزنیم. اگر قرار بر این است که یک موضوع اجتماعی را مدّ نظر داشته باشیم باید بهصورت مشخص درباره ی همان موضوع صحبت کنیم. ویژگی بعدی این است که کاراکتر شعر بلند باید دارای شخصیتِ مشخص و معیّنی باشد. در شعر بلند سپید به شخصیت کاراکتر فکر نشده است. وقتی در داستان شخصیت پردازی می کنیم اجازه نداریم آن شخصیت را از قالب خودش بیرون بیاوریم چون قسمتی از داستاننویسی مبتنی بر واقعیت و حقیقت است. مثلاً از یک شخصیت لمپن انتظار حرف زدن از نیچه نداریم. در شعر بلند به این نکته توجه نشده است که راوی میتواند شخصیت خودش را داشته باشد و شاعر نتوانسته شخصیت راوی را از شاعر جدا کند، یعنی راوی را با نویسنده خلط میکند. از نظر من راویِ شعر با خود شاعر تفاوت دارد.
ویژگی بعدی شعر بلند شیوه روایتگری است. نوع روایت ساختاری است که شعر بلند میتواند در آن جای بگیرد. در این ساختار چند آیتمِ مهم از جمله زمان روایت، صدای روایت و زاویه دید راوی وجود دارد. در شعر من زمان خطی نیست.
مشخصه ی دیگر شعر بلند زبان است. تن دادن به بازیهای زبانی را نمی پسندم.
مثلاً کاری که براهنی با زبان کرد خیلی نتیجه نداد.
براهنی و رؤیایی یک کارهایی کردند اما آنها که خواستند ادای آنها را دربیاورند راه به جایی نبردند. بهجای اینکه فرم و محتوا را با هم عجین کنند فقط به فرم پرداختند. این فرم را هم بر اساس قاعده ی مشخصی اجرا نکردند و تصور کردند هر جنگولک بازی در فرم نوعی گفتار و رفتار ویژه زبانی است. حتی بعد از دورهای این به طنز کشیده شد. در حدّ تکنیک هم تبدیل به لودگی زبان شد. در واقع هیچ مفرّ جدیدی برای زبان فارسی ایجاد نشد. هیچ کدام از آن تکنیکها وارد زبان فارسی نشدند و اقبال عمومی پیدا نکردند.
همانطور که پیشتر گفتم ما منتقد خوب نداریم. حتی خبرنگار و مصاحبه کننده ی متخصص هم کم داریم. شما دارید به موضوعات مختلف اشاره میکنید و مشخص است که آگاهی دارید ولی بیشتر خبرنگارهای ما کار اصلی خودشان را رها کرده اند و نتوانسته اند این کار را به عنوان یک کار حرفه ای و درآمدزا دنبال کنند. خیلی از منتقدها و خبرنگارهای صاحب ایده هم دچار کپی کاری شدهاند. خیلی از مفاهیم ادبی شتر-گاو-پلنگ تعریف شد و هر کسی برداشت خودش را نوآوری فرض کرد. دقت کنید در این سی سال چه اسمهای عجیب و غریبی در شعر ما بهوجود آمده است. شعر آزاد، شعر سپید، شعرحجم، شعر گفتار، شعر زبان، شعر اشیاء، شعر رفتار، شعر ساده، شعر مصنوع، شعر منثور.
در کتاب دوم وحدت و پختگی بیشتری دیده میشود.
بله. تصور میکردم با ساختاری پست مدرن در کتاب اول بیشتر ساختار شکن میشوم و به جایی رسید که خیلی از منتقدها نخواستند این را به عنوان شعر بلند بپذیرند. ولی من بحثم این بود که وحدت موضوعی در اتمفسری واحد به وجود آمده است هرچند آشفتگی زمان و آشفتگی روحی و روانیِ راوی به واسطه ی غیاب نیز حضوری فعال دارد و این پراکندگی در شعر خودش را به این فرمت نشان داده است. ولی در مجموعه ی دوم موضوع مرگ است و نظم بیشتری دیده میشود. در سومی فکر میکنم این انسجام بیشتر میشود. شاید کتاب سوم که به چاپ برسد برخی بگویند کتاب اول نسبت به سومی ساختار مدرنتری دارد.
منبع : روزنامه بهار ،شماره 276 ، مهرماه 96
