گپی با محمود دولتآبادی به بهانه کتاب جدیدش
نگفتید بهنظرتان چرا کسی از نویسندگان جوان آقای دولتآبادی را ادامه نمیدهد و قصهها و حماسههای بومیاش را روایت نمیکند؟
چون ریشهای وجود ندارد که کسی بخواهد بنویسد. ریشه بعضیها سطحی از خاک به عمق ۵ سانتیمتر است.
چنین کسی چگونه میتواند از ریشهاش بنویسد؟ هیچوقت کاری نخواندهاید که بگویید اگر این نویسنده ادامه بدهد میتواند داستاننویس درخشانی شود؟
چرا، مثلاً داستاننویسی بود به نام محمد شریفی. داستانی داشت که خیلی داستان عجیبی بود. داستان معلمی است که شنبه و جمعهاش را گم میکند و جمعه سر کلاس میرود. آنقدر درخشان بود که وقتی رفته بودم کانادا به جای داستان خودم آن داستان را خواندم. (اشاره آقای دولتآبادی به یکی از داستانهای مجموعه «باغ اناری» است) منتها بعد داستان را ادامه نداد و کتاب شعر منتشر کرد و...
چرا کارگاهها و جلسههایی نمیگذارید تا تجربههایتان را در نوشتن به نویسندگان جوان منتقل کنید؟
اعتقاد دارم که نویسندگی عبارت است از آموزش مداوم. یعنی نویسنده مدام باید در حال آموزش دادن بهخودش باشد. ولی به هیچوجه معتقد نیستم که بشود به دیگری آموزش داد. مستندی میدیدم که میگفت براساس تحقیقی علمی ۳ میلیون تفاوت شناخته شده بین ۲ نفر وجود دارد. حالا تفاوتهای ناشناخته بماند. من که میگویم بینهایت است. حالا با این تفاوتهایی که هست. من چه چیزی را میخواهم به دیگران منتقل کنم؟ هر چه لازم باشد به دیگران آموزانیده باشم در آثارم هست.
خودتان از چه نویسندههایی بیشتر آموختهاید؟ از همه نویسندهها چیز یاد گرفتهام حتی از آنهایی که دوست نداشتم. تشخیص اینکه چیزی که نویسندهای نوشته چیز خوبی نیست هم یک جور فهم است. لابد این آثار را تا آخر نمیخوانم. ولی نویسندگان عزیز من همیشه آلبر کامو و کافکا و داستایوفسکی و هاینریش بل بودهاند. کسانی که اول آدم بودند بعد خواستند آدمیتشان را از طریق نوشتههایشان منتقل کنند.
از نویسندههای ایرانی چطور؟
آثار ادبی ایران را از آستانه مشروطه تا روزگار خودم خواندهام. مهم است که آدم بفهمد از میرزابنویسهای قجری که مملکت را به نکبت کشاندند تا برسیم به ۲-۳ نویسنده آذربایجانی، تا برسیم به دهخدا چه اتفاق مهمی افتاده است و از کنارش بیاعتنا نگذرد. بعد هم چطور میشود آدم صادق هدایت و ابراهیم گلستان و بهرام صادقی و هوشنگ گلشیری و صادق چوبک و احمد محمود و شاعران بزرگی مثل شاملو و فروغ و سهراب سپهری را نخواند و نشناسد؟ من خوشبختانه در آموختن هیچ تعصبی نداشتم. معتقدم آنچه خلق میشود بشری است و برای بشر است. در دوره ما مترجمان هم خیلی مهم بودهاند. احترام مهمی برای مترجمان قائلم. آنها بودند که ما را با ادبیات دنیا آشنا کردند. آنها بودند که بر نثر فارسی اثر گذاشتند. محمد قاضی یا نجف دریابندری یا ابوالحسن نجفی که نثرنویسان درجه یکی هستند و در ادبیات مکتوب فارسی تأثیرگذار بودهاند.
از میان نویسندههایی که نام بردید، از کدامشان بیشتر آموختهاید؟
صادق هدایت. هدایت برای من خیلی مهم است. او به ما گفت که آدمها همین هستند و زبان ما همین است. زبان کوچه بازاری که من در آن رها بودم و آدمهایی که با آنها زندگی میکردم. منتها منحصر در هدایت نشدم و از دیگران هم یاد گرفتم. اما شما ادامه هدایت نیستید، امتداد فرهنگ ایرانی هستید. گلمحمد در کلیدر ادامه اسطورههای ایرانی است، ادامه شاهنامه است. هدایت دروازهای بود که من از این دروازه توانستم وارد ادبیات بشوم. ما قبلاً هم شاهنامه را داشتیم. هدایت بدون اینکه زبان باز کند گفت تو در میان مردمی هستی که من دارم مینویسمشان. آنچه هدایت میخواست با آن ما را به شناختن گذشتهمان ببرد منجر به نگارش یکی از غامضترین آثار شد که اسمش «بوف کور» است. ولی من آن ایده ایرانی را که شما میگویید بهعنوان ایدهآل و آرمان زندگیام دیدم. چنانکه گفتم هدایت از این جهت اهمیت دارد که دروازه ورود من است. اگر هدایت را با میرزابنویسهایی که قلنبه سلنبه حرف میزدند و مینوشتند، قیاس کنید متوجه میشوید که ما چقدر مدیون هدایت هستیم. شما یک اتومبیل بیوک قدیمی دارید که اغلب در تعمیرگاه است. معروف است که به شما گفتهاند چرا یک اتومبیل نو نمیخرید که اینقدر به تعمیرگاه نروید و شما گفتهاید اگر نروم زبان مردم کوچه و بازار را کجا بشنوم. بله، فکر کنم دامادم بود که گفت ماشین نو بخر که اینقدر به تعمیرگاه نروی، گفتم اگر نروم تعمیرگاه پس آن حرفها و سخنهایی را که آنها به هم میزنند، کجا بشنوم؟ حالا به طنز بود. نه اینکه حالا به این نیت بروم. اما واقعاً اگر نروم حرف و سخنهایی را که آنها به هم میزنند کجا بشنوم؟ بخشی از دولتآبادی بودن از همینجا میآید، از تسلطی که او به زبان مردم کوچه و بازار و واژههای فراموش شده دارد. در زندان ساواک که بودم فکر میکردم این واژگان گمشده را چطور باید جمع کنیم؟ آن زمان فکر میکردم که میشود به سپاه دانشیها طرحی داد که این کلمههای غریبه را جمعآوری کنید. به ازای هر واژه تازه نیز اینقدر پول میدهیم. در ذهنم بود از زندان که آزاد شدم پیش دکتر خانلری بروم و طرحم را با او در میان بگذارم که آزادی من از زندان مصادف شد با انقلاب و... طرح به سرانجام نرسید. معتقدم که زبان فارسی واژگان گمشده بسیاری دارد که در زبان شفاهی اقوام مختلف مانده و به کتابت درنیامده است. بخشی از آن را نویسندگان اهل هر قومی که بودند درآوردند. اما بعد از تغییر نسلها واژهها گم میشوند. وقتی جمع نشده چرا باید این اصطلاحات را داشته باشیم. معنی خیلی از این واژهها را جایی نمیتوان پیدا کرد، مثل سگخوابی. اگر بخواهید ریشههای کلمه را پیدا کنید به گذشتههای دور مربوط میشود. کلمه مرکبی است از سگ و خواب که در زندگی شبانی و روستایی تجربه شده. در زندگیای که همه چیز روی روال و در حالت و قرار خودش بود. یکی از ویژگیهای سگ بدخوابی است. حالا الان با سگهایی که لای پرقو در خانهها بزرگ میشوند اصلاً این واژه فهم نمیشود. نه سگ فهمیده میشود، نه خواب، نه سگخوابی.
نویسندگان جوان چقدر برای استفاده از چنین واژههایی تلاش کردهاند؟
آنها واژگان خودشان را دارند. درباره واژگان ادبی ضرورتش هم باید پیش بیاید. دیدهام که گاهی واژگانی را که استفاده کردهام بهکار میبرند، اما واژه باید در بافت زبان ادبی جای بگیرد. اگر جا نگیرد شبیه وصله عاریهای است در زبان.
یک روز عادی آقای نویسنده چطور میگذرد؟
اصلا روز عادی ندارم که بگویم چطور میگذرد. روز عادی آن است که شما مثل آدم ۱۰ شب، ۱۱ شب بخوابید. ۶ صبح بیدار شوید روزتان را شروع کنید. زندگی من چنین نظم و روالی ندارد که بتوانم توضیحی به شما بدهم. گاهی مینویسم. فقط میدانم که گاهی مینویسم؛
و نوشتنتان وقت و قاعده مشخصی ندارد؟
فرقی نمیکند. بستگی دارد که کی وادار شوم که بنشینم به نوشتن. گاهی صبح است، گاهی شب، گاهی ظهر، گاهی بعدازظهر. قاعده و قانونی ندارد. وقتی شروع کنم نمیدانم که شب و روز چگونه میگذرد.
هنوز با قلم مینویسید؟
بله، بلد نیستم تایپ کنم. رابطه ذهن و دست چیزی است که در سالهای جوانی ۱۰ سال روی آن کار کردم. خیلی از دستنوشتههای ایامی را سوزاندم. مزخرفاتی بود. بد مینوشتم. گفتم چرا مردم باید اینها را بخوانند. اگر یک نمونهاش باشد شما میبینید که چقدر بد مینوشتم آن اوایل. بعد به خودم آموزش دادم. دست و ذهنم را تربیت کردم. نزدیک به ۱۰ سال طول کشید تا این دو با هم حرکت کنند. این دست از کار افتاده، ولی عیب ندارد.
اهل ابزارها و رسانههای جدید نیستید؟
در همین حد که با موبایلم پیام بگیرم و پیام بدهم. گاهی هم دستم میخورد و اتفاقی میافتد که بقیه میپرسند که چه بود؟ میگویم نمیدانم دستم خورد.
چقدر اهل سفر هستید؟
عاشق سفر بودم، اما از عاشق بودن تا واصل شدن گاهی راه درازی است. الان هم که عازم سفر هستم بهخاطر عمل به قولهایی است که چند سال پیش در زمان سرحالی دادهام وگرنه سالهاست که به آن معنی سفر نمیروم.
آخرین سفر خاطرهانگیزتان را به یاد میآورید؟
۶ماه قبل از شروع جنگ، جنگ به واقع تحمیلی بر ۲ ملت ایران و عراق، با دوستم محسن یلفانی به اتفاق خانواده به جنوب رفتیم. شب عید بود. شب عید معمولاً به جنوب و غرب میروند. ما به جنوب رفتیم. نمیدانستیم ۶ماه بعد آنجا چه اتفاق میافتد. آخرین سفر تفریحی بود که رفتم. بعدها هم گاهی به شهرهای مازندران میرفتم.
برای نوشتن به همین دفتر میآیید؟ تازه به اینجا آمدهام. اینجا بیشتر برای قرارها و جلسههایی است که با دوستان جمع میشویم و کتاب میخوانیم. بیرون شهر کلبهای دارم که گاهی پا میشوم میروم آنجا.
یعنی بیشتر آنجا مینویسید؟ هر جا پیش بیاید. اینجور نیست که تصمیم بگیرم بروم آنجا که بنویسم. نه، پیش بیاید آنجا مینویسم. زمانی فقط امضا بود، حالا سلفی هم اضافه شده سال گذشته همزمان با نمایشگاه کتاب طریق بسمل شدن مجوز گرفت و رونمایی شد و در نمایشگاه بیش از ۵ هزار نسخه از آن به فروش رسید. امسال اثر داستانی تازهای از آقای دولتآبادی با عنوان «بیرون در» رونمایی شده است. اما آقای نویسنده معمولاً کمتر به نمایشگاه کتاب میرود. خودش میگوید: «زمانی امضای تنها بود. حالا امضا میگیرند. عکس هم میگیرند. سلفی هم میگیرند. جفتی هم میخواهند بگیرند. آخر من چه گناهی کردهام؟ اصلاً درک نمیکنند که من هم توان محدودی دارم. بنیهام کم شده در این سالها. آخر کسی که نویسنده است رستم که نیست.». از کسانی که حقم را ضایع کردند نمیگذرم تصویری که از بسیاری از نویسندگان وجود دارد این است که در عرصه اجتماع آدمهای روشنفکری هستند، اما در زندگی شخصی و خانوادگی اینگونه نیستند. شما چقدر تلاش کردهاید تا تصویرتان در خانه و جامعه به هم نزدیک باشد؟ اینها چیزهای غامضی است. نمیشود کسی بگوید که من دموکرات هستم و دموکرات بشود. من لقبی ندارم برای خودم، آدمی عادی هستم که زندگی عادی دارم و حقوق دیگران را ضایع نمیکنم. به یاد نمیآورم پا روی پای کسی گذاشته باشم. حتی اگر کسی از در خصومت با من مناسباتی داشته در جایی که لازم بوده و ستودنی بوده او را ستودهام. از این بابت وجدان آسودهای دارم. از افرادی هم که در طول این سالها حقوقم را ضایع کردند نمیگذرم. در دوره سابق که چپ بودن باب بود یادم هست که میگفتم من به آدم موزاییکی علاقهای ندارم. من اگر گفتم سوسیالیست هستم به معنی اجتماعیت بود. یعنی من نباید حق شما را ضایع کنم. من حقوقی دارم که مبتنی است برکار من. شما چرا حق مرا ضایع میکنید؟ این چیزی است که از زمان پیامبران بوده و همه به دنبالش هستند. چون اصطلاحش فرنگی است وقتی میگویی من سوسیالیست هستم هزار برچسب همراهش میآید. نزدیک کتاب، نزدیک نویسنده در سالهای اخیر بسیاری از دوستداران محمود دولتآبادی گاهی او را در کافه نزدیک کتاب میبینند؛ کافهای در خیابان کریمخان که پسرش فرهاد آنجا را اداره میکند و پاتوق آقای نویسنده شده است. «خیلی از قرارهایم را آنجا میگذارم. گاهی میخواهند مرا ببینند میگویم من فلان ساعت میروم آنجا چای بخورم. شما هم بیاید، البته به نسبت وقت و بنیه خودم. با این حال، ترجیحم در خلوت بودن است. حوصله معاشرت زیاد ندارم. آدمها میآیند، آدمهای عادی، از خودم عادیتر، از تهران و گاهی از شهرستان میآیند و دیدار میکنیم».
روزنامه همشهری
